mardi, 30 mai 2006
Proudhon vs Marx
Ce week-end j’ai lu “Misère de la philosophie” de Karl Marx. Je ne suis pas marxiste (loin s’en faut) néanmoins il est intéressant de savoir ce qu’a écrit Marx. En l’occurence, ce livre est un flingage de Proudhon qui avait eu l’impudence de ne pas voir dans l’avènement du communisme, la solution à tous les problèmes et aussi avait par principe refusé la violence révolutionnaire. Marx ne va pas lui répondre sur ce terrain, il a flairé le danger. Alors il va reprocher à Proudhon ses faibles connaissances en économie et son indigence philosophique. Mais la plupart des arguments sont mesquins et font de cette oeuvre, un livre bâclé et globalement insignifiant.
160 ans après, étant donné les errements politiques du communisme ainsi que ses crimes, il est peut-être nécessaire d’examiner ce que proposait Proudhon (qui garda une grande influence sur le milieu ouvrier et ce ne fut qu’à la fin du 19ème siècle que le marxisme s’imposa). A la collectivisation des moyens de production, Proudhon proposait de considérer la propriété comme un usufruit (d’où la distinction chez lui entre la propriété qu’il condamne et la possession) soit un approfondissement de la pensée rousseauiste du “Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes", ce qui n’empêche nullement Proudhon de vomir sur Rousseau considéré comme l'ennemi de la révolution et de la république.
Je ne rentrerai pas dans les détails de ses propositions économiques mais reconnaissons que la théorie de Proudhon est en fait, la seule réponse intelligente aux excès du capitalisme. Loin des théories loufoques du retour au troc ou de la nationalisation totale, le fait de considérer la propriété comme un bien qu’une autorité pourrait nous retirer (voyez y ma touche personnelle, Proudhon militant pour la suppression de l’état), serait un frein à la spéculation boursière aveugle à court terme. Nous vivrions peut-être alors dans un système où le travail serait plus récompensé que la spéculation.
Cadichon
20:45 Publié dans Livre | Lien permanent | Commentaires (15) | Envoyer cette note
Commentaires
Oui mais Proudhon était antisémite (Marx aussi par ailleurs).
Ecrit par : Bakounine | jeudi, 01 juin 2006
Comme avec le communisme le concept de l'égalité fût transformé en monstre, ainsi avec le libéralisme, c'est au tour de la liberté d'être totalement défigurée.
Ecrit par : ighoih | jeudi, 01 juin 2006
Que Proudhon soit antisémite ne doit pas nous pousser à penser que sa théorie de la propriété est mauvaise pour cela. Les deux sujets n'ont rien de commun.
Ecrit par : Cadichon | vendredi, 02 juin 2006
Votre réponse à Bakounine :
Que Proudhon soit antisémite ne doit pas nous pousser à penser que sa théorie de la propriété est mauvaise pour cela. Les deux sujets n'ont rien de commun.
Soit ... mais le simple fait d'être antisémite ne lui laisse aucun "crédit intellectuel" ( je ne suis pas juif ) l'antisémitisme à conduit les humains a ce que l'imaginaire n'avait pas encore exploré...1933 / 1953 ( Hitler et Staline )
Je devrais continuer la liste et m'approcher de notre époque... Inqualifiable et sans aucune complaisance pour cette idéologie d'ou qu'elle vienne même de Proudhon
Ecrit par : Alain | vendredi, 02 juin 2006
Soit, soit, c'est intéressant tout ça, mais il faut replacer les choses dans leur contexte. Etre antisémite à l'époque de Proudhon était monnaie courante (cela n'excuse rien, je vous l'accorde, et personnellement je serais plutôt philosémite) et rien ne dit que l'antisémitisme de ces penseurs les auraient conduits à cautionner ou tolérer ce qui s'est produit ensuite. Bref je suis assez d'accord avec Cadichon en ce qui concerne ledit personnage ; cependant, que penser de personnes comme Alain Badiou (CIrconstances 3)? Que penser de la crédibilté intellectuelle de quelqu'un qui, en 2006, est encore maoïste, et qui fait montre de l'antisémitisme le plus sournois puisqu'il transparaît au travers de concepts et de réflexions on ne peut plus fumeuses. Une question, d'ailleurs : faut-il jeter à la poubelle toute la philosophie qui a surgi depuis les années 60 ? La question mérite d'être posée sérieusement.
Ecrit par : profdisaster | samedi, 03 juin 2006
Si l'on faisait le compte de toutes les erreurs des philosophes, des écrivains, ou des théologiens, on ne lirait plus grand-monde...
Ecrit par : Amaury Watremez | jeudi, 08 juin 2006
« Voilà donc tout mon système : liberté de conscience, liberté de la presse, liberté du travail, liberté de l'enseignement, libre concurrence, libre disposition des fruits de son travail, liberté à l'infini, liberté absolue, liberté partout est toujours ! C'est le système de 1789 et 1793 ; le système de Quesnay, de Turgot, de Jean-Baptiste Say (...) La liberté, donc, rien de plus, rien de moins. Le « laisser-faire, laissez-passer » dans l'acception la plus littérale et la plus large ; conséquemment, la propriété, en tant qu'elle découle légitimement de cette liberté : voilà mon principe. Pas d'autre solidarité entre les citoyens que celle des accidents de force majeure (...) C'est la foi de Franklin, Washington, Lafayette, de Mirabeau, de Casimir Périer, d'Odilon Barrot, de Thiers... »
Proudhon libéral ?
Ecrit par : Ash | jeudi, 08 juin 2006
Fi des explications vaseuses pour faire de Proudhon un libéral (ça c'est fort!), vous réhabilitez Proudhon? En somme, vous êtes donc anarchiste!
Ecrit par : Drieu la Rochelle 47 | samedi, 15 juillet 2006
Karl Marx détestaitait absolument tout ce qui est religieux ainsi, il déteste autant la religion juive que la catholique. Ce n'est pas de l'antisémitisme à proprement parler, pas comme l'antisémitisme qui a frapper Alfred Dreyfus.
N'oubliez pas: "La religion est l'opium du peuple"
Selon Karl Marx, tout comme l'opium, la religion créé des rêve agréable mais tue les sens, elle est donc inutile et Karl M%arx méprisait le superflu
Ecrit par : Diamphy | mercredi, 30 janvier 2008
Diamphy:
lisez, je vous prie, La Question Juive, de Marx. Il s'y manifeste non seulement comme un antisémite déchaîné, mais offre (sans le savoir, évidemment) des topiques et des clichés aux nazis de 1930.
Pour Marx les juifs sont le le plus évident synonime en Europe de richesse financière, d'exploitation, ce sont des sangsues sur le corps des sociétés qu'ils habitent. Or, pour un intellectuel, c'est assez étrange qu'il n'ait pas voulu voir que, derrière son dos, en Europe de l'Est, vivait l'essentiel du peuple juif européen que constituaient les miséreux, les pauvres gens de votre continent.
Outre cela, j'ai vu Rotschild à la télé l'autre jour, le Rotschild actuel. Il me paraît vraiment sympatique, autrement sympa que les pantins parlants de l'extrême gauche. En tout cas, des camps de travail (ou pire) ni pour les uns ni pour les autres!
Depuis les socialistes utopiques, à l'exception de Saint-Simon, socialistes, communistes et anarchistes vivent dans une orgie d'antisémitisme discursif que vont profiter les antisémites du XX siècle, en dépassant le plan du discours.
Un salut latinoaméricain, d'un qui est content de voir qu'il y a encore en Europe des anarchistes non contaminés par le nouvel antisémitisme
Ecrit par : juan | jeudi, 28 février 2008
L'œuvre que vous me proposez, a-t-elle été écrite avant ou après le manifeste du partit communiste?
J'ai lu d'autres livre de Karl Marx depuis que j'ai posté mon dernier commentaire, et en effet Karl Marx a exprimé certaines réflexions à caractère antisémite comme vous l'avez indiqué Juan, comme les Juifs étant synonymes de richesse financière.
Cependant je ne pense pas qu'on puisse le caractérisé comme antisémite à par entière, car c'est d'une part l'époque de la naissance de l'antisémitisme où on commence a se méfier, à cataloguer les Juifs.
Karl Marx ne se méfiait des Juifs que dans le cadre de ses idées, puisqu'il pensait remarquer que nombre d'entre eux faisaient partie de la bourgeoisie capitaliste patronale ce qui n'était pas entièrement faux. Mais on ne peut dire qu'il était antisémite au même titre que Barrès (antidreyfusard des années plus tard) "Judas marche trop bien" à l'égard de Alfred Dreyfus qui défilait fièrement malgré sa dégradation.
Karl Marx était un homme juste dans sa pensée et jamais il n'aurai accepté la condamnation d'un innocent même s'il était Juif donc il n'est pas antisémite à proprement parler mais d'un certain point de vue.
PS Juan: Je ne suis pas un anarchiste, je fait partie d'une toute nouvelle génération que j'appelle les socialistes réformé: C'est à dire une égalité pour tous mais dans certaines mesures. Un exemple simple et à petite échelle: Tout étudiant doit avoir une chambre correcte et les commodités nécessaires, un ordinateur connecté à internet et une certaine somme d'argent pour acheter: livres, matériel etc le reste ne dépend que de lui, il est seul responsable de sa réussite ou de son échec. Puis j'ai imaginé d'autre cas plus large, d'autre plus familiaux mais il ne s'agit pas que de recevoir de l'argent. Enfin tout ça ce n'est que de la philosophie, la France n'est pas un pays assez solidaire pour appliquer une telle politique puis de toute façon ça déplairai au plus riches alors...
Un salut d'un Français qui est ravi de voir qu'il y a des américains qui s'intéressent à L'Histoire et à la vie en Europe
Ecrit par : Diamphy | jeudi, 28 février 2008
On vient de me prévenir de votre réponse, Diamphy. Merci de votre salutation. Les réflexions antijuives de Marx ont été publiées dans un livre qui, en espagnol, s'appelle "Reflexiones acerca de la Cuestión Judía" ou "Reflexiones sobre la Cuestión Judía" . Je pense que ce sont des textes courts de celui qu'on appelle le "Marx jeune". En fait, il était juif lui-même, sauf que, quand il était tout petit, son père, fils et petit-fils de rabbins, a adopté la religion protestante ou catholique pour pouvoir travailler à l'état. Il y a une excellente histoire de l'antisémitisme, écrite en français par Léon Poliakov, où l'auteur remarque que, une fois que Marx s'est lancé à écrire Le Capital, il n'a plus jamais dit du mal des juifs, c'est comme si, à partir du moment où il a approfondi dans la construction de la société capitaliste, il n'a plus eu besoin d'images fantomatiques et de mythes pour comprendre le fonctionnement de la vie sociale.
Bien sûr on ne peut pas comparer bêtement l'antisemitisme des penseurs de la gauche de l'Europe Occidentale du XIX (et même de l'Europe Orientale: dans ses polémiques avec Marx, Bakounin, lui sort le juif comme une insulte qui expliquerait le caractère trop intellectuel de sa démarche, à cause, selon le russe, du caractère talmudique de Marx) avec l'antisémitisme des nazis ou celui qui, à mon avis, est en train de monter de nos jours, mais cela n'empêche que les antijuifs du XX s'en sont partiellement inspirés.
Il est difficile de comprendre tant de haine parmi ceux qui, les premiers, ont pensé le socialisme.
Mais... "L'homme n'est ni ange ni bête. Et le malheur veut que, qui veut le transformer en ange, le transforme en bête".
Votre idée d'une société sans misère mais exigeante vis-à-vis de ses membres et ne soutenant pas un discours agressif contre ceux qui veulent être plus riches que les autres en s'efforçant pour y réussir, manifeste une juste méfiance envers l'homme que l'état chouchouterait excessivement.
Bonjour! Moi, je vais me coucher. A la prochaine,
JUAN
Ecrit par : Juan | jeudi, 28 février 2008
En France 9h20,
Oui, c'est en effet ce que je pensais, le Karl Marx qui a eu ces propos à caractère antisémite n'existait plus en 1848(effectivement une erreur de jeunesse ?) de la même sorte que le Proudhon de 1848 n'est pas le même que le Proudhon de la fin de sa vie, à la fin de sa vie, il en vient même à contredire ces écrits précédents.
Comme quoi tout auteur évolue en mûrissant et en ajustant ou modifiant totalement sa pensée
Je suis ravi de parler de ce genre de choses avec quelqu'un car malheureusement à mon Université Lille3, les gens qui font de l'Histoire comme moi n'ont pas tous compris que les écrits philosophiques et Littéraire sont étroitement liées à la matière et donc je ne parle jamais de tout ça et c'est avec plaisir que je le fait avec vous Juan de plus vous semblez parler très bien le Français. Si vous souhaitez échanger d'autre idées avec moi' voici mon adresse e-mail Rogue27@hotmail.fr
Ecrit par : Diamphy | jeudi, 28 février 2008
Dommage qu'un topique sur Marx et Proudhon s'appauvrisse en virant au débat sur l'antisémitisme...
Ecrit par : Camille Berberian | mercredi, 29 octobre 2008
Bon remettons les choses au clair ! l'antisémitisme c'est la haine envers les peuples juifs et arabes, et oui les Arabes sont aussi un peuple sémite. Pour continuer Marx n'était pas antisémite mais judéophobe (aucun rapport avec le peuple mais avec la religion). Il faut aussi savoir qu'au moyen âge les juifs étaient les seuls à pouvoir exercer des professions qui "auront du succès" plus tard avec la révolution bourgeoise. Donc un bon nombre de juifs se sont enrichis par la suite et c'était peut être une caractéristique de la religion juive de l'époque (Marx illustre la critique de l'argent avec le judaïsme). Si Marx haïssait le peuple juif, il devait haïr sa propre personne vu qu'il était d'origine juive, ce qui n'est pas le cas. Il faut aussi remettre les choses dans le contexte de l'époque, aujourd'hui critiquer l'attachement des musulmans à l'Islam est presque considéré comme du racisme ! alors qu'avoir des propos racistes à l'époque ne choquait personne.
Encore une chose à ajouter par rapport à ce commentaire posté par Alain : "Soit ... mais le simple fait d'être antisémite ne lui laisse aucun "crédit intellectuel" ( je ne suis pas juif ) l'antisémitisme à conduit les humains a ce que l'imaginaire n'avait pas encore exploré...1933 / 1953 ( Hitler et Staline )"
Staline ? antisémite ? alors comment un antisémite peut-il écrire cela : "Le chauvinisme national et racial est une survivance des mœurs misanthropiques propres à la période du cannibalisme. L'antisémitisme, comme forme extrême du chauvinisme racial, est la survivance la plus dangereuse du cannibalisme. L'antisémitisme profite aux exploiteurs, comme paratonnerre pour que le capitalisme échappe aux coups des travailleurs. L'antisémitisme est un danger pour les travailleurs, car c'est une fausse route qui les égare hors du droit chemin et les conduit dans la jungle. Aussi les communistes, en tant qu'internationalistes conséquents, ne peuvent être que les ennemis jurés et intransigeants de l'antisémitisme. En URSS la loi punit avec la plus grande sévérité l'antisémitisme comme phénomène profondément opposé au régime soviétique. Selon les lois de l'URSS les antisémites actifs sont condamnés à la peine de mort".
Bien j'espère avoir éclairé votre débat !
Ecrit par : Un simple visiteur | jeudi, 06 août 2009
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